Pazīmju LL/G un AL/V pareiza lietošana

forelljjanka
Posts: 307
Joined: 17 Dec 2008 10:54
Contact:

Re: Pazīmju LL/G un AL/V pareiza lietošana

Post by forelljjanka » 12 May 2016 22:50

adekants wrote:LL ir domāts, ka pētījuma laikā atrasta lietota ligzda, nevis šajā gadā. Lietota, ka tiešām pazīmes liecina, ka ir bijusi Lietota, nevis vienkārši atrasta ligzda. Tā kā ja nav pazīmes, kas liecina, ka ligzda ir bijusi lietota, tad tikai G (arī visa pētījuma perioda laikā). LV metodiku pielabošu lai atbilst angliskajai EBBA2.
Tas skaidrs,apsolos turpmāk pie tā pieturēties strikti ! G,ja drīkst, iesaku skaidrot tā:Novērots putns,kas gatavo ligzdu(piem.ar ligzdas materiālu knābī)vai kaļ dobumu,vai pētijuma laikā atrasta gatava ligzda,bet nekas neliecina par tajā izdētām olām,vai izperētiem,izvestiem mazuļiem,vai arī to nav iespējams noskaidrot.
Radusies gan cita problēma,kopš pazīme R izmainījās uz pāRojas,zem tā vairs nepaiet samērā daudz manu novērojumu ar riestojošiem putniem,kur redzēta arī M(tilbītēm riesta izlidojumā pamatā piedalās abi putni,tāpat plēšiem,par rubeņu riestu jau rakstīju,nav gadījies man novērot tos bez M ;) ,vispār kaut kad iespējams saņemšos un uzrakstīšu par visām pazīmēm,kā manuprāt,tām vajadzētu izskanēt,lai nerastos nevajadzīgi pārpratumi.Citādi,no atlanta uz atlantu ziņotāji pieļauj kļūdas,tikai,visu laiku,nez kāpēc domāts,ka vainīgi ziņotāji,nevis neprecīzs un divdomīgs skaidrojums,kā man liekas ! :)

User avatar
roosaluristaja
Posts: 995
Joined: 02 Feb 2010 10:49

Re: Pazīmju LL/G un AL/V pareiza lietošana

Post by roosaluristaja » 12 May 2016 23:55

Starp citu šajā sezonā atkal ir iespēja vērot vebkameru pie stepes piekūna (F.cherrug) ligzdas Ungārijā. Pāris gadus pēc kārtas tur sekmīgi ligzdoja stepes piekūns, ko pēc tam nomainīja bezdelīgu piekūns, kas arī sekmīgi izveda mazuļus. Pēc atlanta metodikas abām sugām šeit sanāk pierādīta ligzdošana. Viss loģiski. Nevienam nav pretenziju.
Taču šogad uz zināmo vietu ir atgriezusies tikai stepes piekūna mātīte. Tēviņa nav. Laiku pa laikam pie būra gan uzturas kaut kādi tēviņi(es diži uzmanīgi nesekoju līdz, sīkumus nezinu). Fakts ir tāds, ka mātīte ir paspējusi izdēt vienu olu, ko, protams, neperē, jo nav pastāvīga partnera. Šajā pašā teritorijā uzturas lauku piekūnu pāris, kas arī izrāda interesi par būri, kurā jau ir paspējuši iedēt divas savējās olas. Tomēr arī viņiem perēšana nesanāk, jo stepes piekūna mātīte viņus laiku pa laikam dzenā prom. Formāli olas ir izdējuši abi, tātad abiem pierādīta ligzdošana, bet reāli tur neperē neviens.
Sezona gan vēl nav beigusies, varbūt lauku piekūniem beigās kaut kas arī sanāks vai jūnijā ieradīsies bezdelīgu piekūni, kad stepes piekūnam būs apnicis tur tupēt vienam pašam.

adekants
Posts: 8
Joined: 26 Apr 2016 13:35

Re: Pazīmju LL/G un AL/V pareiza lietošana

Post by adekants » 19 May 2016 13:20

Komentārs no Māra Strazda:

Kaut kad es ielikšu arī pats, bet tagad lūdzu kādu no Jums no manis ielikt visu sekojošo penteri – daļa no tā ir replikas un viedoklis par šo to forumā lasīto, daļa ir mani ieteikumi (kurus citi var apspriest, ja uzskata par lietderīgu) un šis tas ir viedoklis, lai paliek zināšanai, ka tāds arī ir.

Tā kā diskusijas notiek gan par lietu, "gan sniegu" (ar to domājot gadījumus, kas ir stipri garām lietu būtībai) gribu par dažiem apspriestajiem jautājumiem izteikties. Gadījumos, kad "viena patiesība" nav iespējama, tas ir mans viedoklis. Dažos gadījumos (ko skaidrības labad papildināšu ar (F) burtu), tas nav viedoklis. Tie ir fakti "par tēmu".

Sākšu ar pazīmēm vispār. Pretēji dažu diskutētāju paustajam neviena pazīme būtībā nav mainījusies kopš to pirmā pielietojuma Latvijā 1980-1984. gada atlantā, t.i. kopš pirmās instrukcijas radīšanas 1979. gadā. Tātad, diezgan sen un pazīmju saturs un lietotie apzīmējumi ir vecāks par vienu otru šodienas diskusijas dalībnieku. Tas, ko es šodien ieteiktu mainīt, ir maldinošo apzīmētāju R pazīmei - novērota pārošanās vai riests (=R) aizstāt ar burtu S, kas apzīmē Seksu - nebūtu nevajadzīgas pārklāšanās ar burtu P (pārošanās) un arī atcerēties viegli (1979. gadā šāda vārda iekļaušana pat tikai pusoficiāli pavairotā instrukcijā diez vai būtu bijusi iespējama). Riesta lietošana, lai apzīmētu, piemēram 10 uz lauka dziedošus rubeņus, visu laiku ir bijusi aplama un gadījumos, kad tā ir balstījusies uz pieņēmuma "ja tur ir 10 gaiļi, tad noteikti ir arī kāda vista", ir tik pat pareiza, kā balstīšanās uz pieņēmuma - "nu šī suga jau noteikti ligzdo visur". Tad mēs varam vispār nekādus datus nevākt. Pieņemam visu, kas ienāk prātā un miers mājās. Abi šie pieņēmumi ir vienlīdz aplami.

Tas, kas sākās jau tajos gados un mazākā mērā notiek vēl šodien, ir konkrētām sugām izmantojamo pazīmju "filtrēšana". Ne visas pazīmes der visām sugām, dažas vienkārši nav iespējamas. Visvieglāk to ir saprast ar pazīmi "JB", kuras lietojums, lai pierādītu dzeguzes ligzdošanu, nevar būt nekas cits, kā kļūda. Nav svarīgi, vai tā ir apzināta vai ne, bet šāds salikums objektīvi nevar eksistēt.

Šodienas datu ievades tehnoloģija ir radījušas iespēju pazīmju pareizu izvēli padarīt mazāk atkarīgu no lietotāja zināšanām par konkrētu sugu. Tas ko domāju, ir tikai derīgo pazīmju piedāvājums izvēlnē katrai konkrētajai sugai, lai aplamības nerastos, piemēram, nejauši ieklikšķinot blakus pazīmi. Ja to, ka dzeguzes savus mazuļus nebaro, visticamāk zina lielākā daļa eventuālo ziņotāju, pat tādi, kas par putniem zina visai maz, šādas zināšanas mums nebūt nav par visām sugām. Vēl pāris piemēri par acīmredzami nepareizām pazīmēm, ir, piemēram, G jebkurai no sugām, kas pašas ligzdu nebūvē (piekūni, dažas pūces u.tml.).

Savulaik (1980-84), lai sekmētu ligzdu meklēšanu retajām sugām, kam sarkanās Grāmatas darbu ietvaros tika veidoti mikroliegumi, mēs vienojāmies, ka reto plēsīgo putnu un melnā stārķa ligzdošana tiks uzskatīta par pierādītu tikai tad, ja atrasta ligzda, nevis izmantojot piemēram, pazīmi JB (mazais ērglis ar peli nagos vai zivjērlis lido ar zivi). Atgādināšu, ka tajā laikā bija zināmas tikai dažas zivjērgļu ligzdas, Latvijā bija 2 zināmi jūras ērgļu pāri un atlanta pirmajā gadā atrastās 5 mazo ērgļu ligzdas šķita teju sensacionāls sasniegums... Šodienas zināšanas par šīm sugām liecina, ka tas ir bijis labi uzminēts, bet ļoti pareizs lēmums. Zivjērglis var lidot pēc zivīm, ja nekļūdos, vairāk nekā 20km, ar raidītājiem aprīkotā pieaugušā jūras ērgļa "teritorija" ir teju puse Kurzemes, un arī melnie stārķi (Igaunijā) pēc barības lido ikdienā 10-20, bet barības trūkuma apstākļos līdz 40 km. Tātad, daudzos gadījumos pat 50 km kvadrātu mērogā - ārpus konkrētā kvadrāta, kas ir ļoti svarīga atlanta "bagāža". Runa taču ir nevis par ligzdošanu vispār, bet par ligzdošanu konkrētajā kvadrātiņā. Jo smalkāks dalījums, jo precīzākām jābūt mūsu zināšanām un izmantotajai informācijai.

Par laimi tagad vairākām šādām sugām (zivjērgli, jūras ērgli, zivjērgli) mums ir teju katras ligzdas līmeņa ikgadējās kontroles, tāpēc nav nekāda iemesla savulaik augstu uzlikto latiņu pazemināt. Vēl vairāk - runājot par melno stārķi, kas ir "mans dārziņš", skrūves tiks piegrieztas vēl vairāk un par pierādītu ligzdošanu tiks skaitītas tikai speciālistu pārbaudītas ligzdas, kurās projekta gados ir bijušas olas vai mazuļi (LO vai LM un LL gadījumiem, kad izpostītas ligzdas olu čaumalas atrodas zem tās), NEKĀDU citu variantu. Viens no iemesliem šai pieejai ir pēdējā Latvijas atlantā vairākas ziņotās apdzīvotās ligzdas", kas kādus gadus pēc to ziņošanas ir tikušas pārbaudītas - arī, ne jau ziņu apšaubīšanas dēļ, bet tādēļ, lai tām veidotu mikroliegumus. Divas no tām izrādījās peļu klijānu ligzdas, turklāt tādas, kam ar stārķi nekad nav bijusi nekāda darīšana (šīs sugas principā var ligzdot arī viena otras ligzdā). Vienkārši nespeciālistam jebkura liela ligzda var likties "stārķa ligzda" un ja vēl tas lido pāri, tad pavisam. Arī DAP oficiālajā datu bāzē atrodamie mikroliegumi nenozīmē neko - viens no melnā stārķa mikroliegumiem, piemēram, ir izveidots vēja slotai, kam stārķis varbūt kādreiz ir lidojis pāri. Konkrētais objekts atrodas Pokaiņu mežā, tā kā varbūt, ka tajā mežā kaut kas maģisks patiešam ir (:-)), taču cilvēku prāta nobīdes nav putnu izplatības atlanta pētījumu subjekts...

Te uzreiz pie viena konkrēta pilnīgi nepareizi fiksēta uzstādījuma par pazīmi AL un stārķi. Divi (arī baltie!) stārķi, kas stāv ligzdā, NAV apdzīvota ligzda (F) un vēl mazāk tāds ir viens stārķis ligzdā. Abos gadījumos var lietot V, vai P ja tas ir pāris, bet, atgādinot, ka atlants ir stāsts par ligzdošanu nevis (vecu) ligzdu izplatību, lai baltā stārķa ligzdu traktētu kā apdzīvotu, tajā ir jāredz perējošs putns (kurš laiku pa laikam pieceļas, sakārto / apgroza olas) un jābūt arī otram putnam. To, kā tas izskatās, ikviens var pavērot LDF/dabasdatu un citās webkamerās, kas pieejamas ikvienam interneta lietotājam. Tas var prasīt drusku laika, lai to korekti novērtētu, bet var protams, paprasīt tuvējo māju iedzīvotājiem, kuri parasti par "savu" ligzdu var pastāstīt ļoti daudz - un šādas ziņas protams ir izmantojamas un derīgas, taču TIKAI attiecinātas uz konkrētu gadu.

Te arī būtiskais papildinājums. Situācija katru gadu mainās un jau tagad ļoti daudzās sen būvētas ligzdās putni vairs neligzdo. Vai pie vainas ir ķīmija, barības trūkums vai kādi citi faktori, mēs pateikt nevaram, jo šāda veida pētījumi netiek veikti, taču tas nemaina faktu - vecā ligzdā stāvošs stārķis, kas nedēj olas un netaisās to darīt no atlanta viedokļa ir N nevis pat B vai V. Baltā stārķa gadījumā taču nav problēmu ligzdu apskatīt tanī sezonā, kad tajā jābūt mazuļiem un ja tādi ir, tad nekādu problēmu - LM. Ja mēs to ignorēsim, tad savāktie dati būs milzu maldi, kas eventuāliem vēlāku gadu pētniekiem (kad, sagaidot situācijas pasliktināšanos, agri vai vēlu šai sugai pievērsīsies arī valsts naudas devēji) sajauksim galvu ar aplamībām, melojot, ka "stārķi 2015. gadā ligzdoja visur". Tā tas vairs nav!

Telpiskais aspekts ir svarīgs arī attiecībā uz pazīmju RM lietošanu. Tam ir galvenais sakars ar konkrētās sugas LIGZDAS vietas atrašanos vienā vai otrā kvadrātā. Jau minēju gaigalas un lielās gauras perējumus "nederību", ja tie atrodas upē. Nav nekādu šaubu, ka putni ir ligzdojuši kaut kur upes baseinā, un jebkurš, vienalga cik liels perējums ir derīgs, lai vērtētu ligzdošanas sekmes (mazuļu skaitu, izdzīvotību u.tml.). Tomēr, jo lielāki mazuļi, jo tālāk no varbūtējās ligzdas vietas tie atrodas, upēs parasti pārvietojoties pa straumi lejup, ko vēl vairāk pastiprina laivotāji, bieži vien dzenot putnus sev pa priekšu kilometriem tālu. Ja runājam par daudz aprunāto mežirbi, tad vista ar cāļiem protams nav 100 km no ligzdas vietas, katrai vistai ir sava teritorija, taču arī tā nav "punktveida vieta" - pēc literatūras tie ir mazliet vairāk nekā 30 hektāri, kas ir druusku mazāk kā viens meža kvartāls. Teritorija var atšķirties, atkarībā no barošanas vietu pieejamības, slēptuvēm, u.tml. Jo cāļi lielāki, jo tālāk no ligzdas vietas tie var atrasties taču 300-500 m attālums no "punkta X" (ligzdas vietas) ir nevis robeža, bet norma. Ja par šaubīgo zonu mēs pieņemam 500 metrus gar kvadrāta katru malu, tad 5x5 km kvadrātā tā veido 36% no kvadrāta platības - tā nav "nebūtiska maza maliņa"!

Tas nozīmē, ka daudzos gadījumos, kad novērojums ir apmēram šādā vai tuvākā attālumā no kvadrāta robežas, novērotājs nevar būt pārliecināts par to, ka putns ir ligzdojis tieši šajā kvadrātā. Tas var būt vienā no diviem, trim vai četriem, taču nedrīkst vienu perējumu pierakstīt visiem četriem! Savukārt apgalvot, ka ligzdošana ir pierādīta jebkurā no tiem, ir tāds pat pieņēmums, kā "suga X noteikti ligzdo visur". Atlanta kā pētījuma mērķis ir ar daudzu cilvēku līdzdalību apkopot FAKTUS un uz tiem balstītas zināšanas, nevis pieņēmumus! Tāpēc RM lietot mežirbei ir korekti tikai jūnija pirmajā pusē, kad vairumā gadījumu mazuļi ir pavisam mazi, un arī tikai kvadrāta "vidū". Puslīdz droši uzskatīt, ka mežirbes cāļi ir šķīlušies "šeit", var tikai tad, ja tie vēl nelido - tātad tikai 7-10 dienas pēc izšķilšanās.

Tādā pašā mērā teiktais attiecas arī uz izēstām vai mazāk pašu putnu izmestām izvestu olu pusītēm / daļām (kas ir pazīme LL), tikai te mērogs varētu būt cits. Putns izvestās olas pusīti nenes kilometriem tālu - viņš to izmet savā teritorijā. Plēsējs (vārna) varētu lidot drusku tālāk, taču arī diez vai viņa nesīs olu lai apēstu kilometriem tālu - tam nav nekāda pamatojuma. Taču, kvadāta robežas tuvums ir faktors, kas noteikti ir jāņem vērā. Tas, kā var rīkoties, ir statistiskā pieeja - nevis mēģināt "izdomāt" (kas ir minēšana), kurš kvadrāts ir "īstais", bet vienmēr, visām sugām un visos šādos gadījumos rīkoties statistiski konsekventi – piemēram, pieskaitam kvadrātam uz leju un /vai pa labi. Tas neizbēgami nozīmēs kļūdas daļā gadījumu, bet ja pieeja būs konsekventa, tad šīs kļūdas būs gan uz vienu, gan otru pusi. Šādi gadījumi nav izmantojami, lai analizētu biotopus, bet nacionālā līmenī punkta atrašanās kartē robežas vienā vai otrā pusē neradīs aplamības izplatībā, pat ja konkrētais punkts būs vienīgais visā reģionā.

Atgriežoties pie gaigalām, un it īpaši gaurām, jāpiebilst, ka, atkarībā no upes, kur putns konstatēts, šī pieeja nav derīga. Gaujas garums ir 452 km un tā tek cauri pusei Latvijas. Mums nav datu, kas apliecinātu perējuma pārvietošanos visā tās garumā, taču nav arī tādu datu, kas to noliegtu. Šeit es gribētu izstāstīt par diskusiju LU BI ap 1982. gadu, kad tika gatavots pirmais „pelēkais čeklists”. Tā bija viena no nedaudzām sugu tekstu apspriešanām, kurā piedalījās arī Harijs Mihelsons (HM). Diskusijas subjekts bija jautājums, vai zaļās vārnas Latvijā caurceļo, ka tas bija ierakstīts teksta uzmetumā. HM jautāja, vai kādam ir dati par to, ka vārnas caurceļo – t.i. vai ir no ziemeļiem lidojošo putnu gredzenu kontroles (tajos laikos vienīgais iespējamais pierādījums) – tādu, protams, nebija tādēļ HM kategoriski pieprasīja šo statusa formulējumu no teksta izņemt – un katrs var pārliecināties, ka grāmatā tā nav. Arguments ka „diez vai Igaunijā ligzdojošie putni (tolaik vēl ligzdoja) lido Latvijai apkārt gar robežu, HM piekrita, ka diez vai tā ir, taču „tā nav zinātniska attieksme”. Fakti ir fakti un viedoklis kā varētu būt, ir divas dažādas lietas. Tagad ar lielu laika distanci atceroties toreizējo sarunu, jāatzīst, ka HM pozīcija neapšaubāmi bija korekta, lai gan, varbūt mazliet ekstrēma.

Atgriežoties pie gaurām, ir zināms, ka viena pati laiva var dzīt gauru perējumu vairāk nekā 5 km tālu (sk. Putni dabā 2). Tas nozīmē - vismaz divu 5 km kvadrātu ietvaros. Laivu sezonas laikā ir daudz un mums nav pat nojausmas par to, no kurienes nāk pusaugu cāļi vairāk nekā pusē Gaujas tecējuma. Tie var būt, teiksim, no Igaunijas (Melnupe) un tad kāds tiem sakars ar Latvijas atlantu?

Runājot par olām, kas putniem "izkritušas" ne ligzdā, spēkā ir tikai tas pats kvadrāta robežas faktors - tas var notikt tikai putna ligzdošanas iecirknī un nekur citur. Varbūtība, ka "olu var izdēt caurceļojošs gugatnis" (lielā vai tumšā tilbīte) ir pilnīga nulle (F)! Olas ir tik ievērojams apgrūtinājums putnam svara ziņā (piemēram, smilšu tārtiņa ola ir gandrīz 1/4 no paša putna svara), ka tās veidojas tikai ligzdošanas iecirknī, tad, kad ir jau, kur dēt (ir gatava ligzda). Šī iemesla dēļ (svara taupīšana lidošanai) putniem evolucionāri ir reducējusies viena olnīca, lai organismu neapgrūtinātu ar lieku svaru pat īslaicīgi. Atgādināšu arī to, ka daudzām tālu migrējošām sugām pārlidojumu laikā reducējas daži lidošanas laikā nevajadzīgi iekšējie orgāni (kuņģis), kas atjaunojas tikai pēc migrācijas gala punkta sasniegšanas. Ne-ligzdās izdētās olas var būt jaunu, bez partnera palikušu putnu spiesta rīcība, negadījums vai tml. taču bez variantiem - tikai vietēju, eventuāli ligzdojošu putnu darbības rezultāts. Tātad "pilnībā derīgas" kā pierādījums ligzdošanai.

Par konkrētām sugām, konkrēti vairākos viedokļos minēto švūkšķi (baltvēderi). Vispār jau grāmatas tiek rakstītas ar domu, ka tajās apkopoto informāciju kāds arī izmanto, un atbildi uz jautājumu "kur Latvijā ligzdo baltvēderis", var atrast, atverot grāmatu Latvijas ūdeņu putni, vai, vēl labāk, pirmo atlantu. Es varētu pieņemt (neizteiktu) kritiku, ka LŪP publicētā informācija ir pārāk īsa un mazliet nekonkrēta, bet "atlants izdots sen un tā nav taisnība". Tāpēc īss kopsavilkums - 1983.g. Engurē uz salas ligzda, kurā noķerta M, Ligzda ar olām ir atrasta Madiešēnu purvā un Slokas purvā (LLPA) un es pats esmu tikko izvestus mazuļus redzējis Pelečāres purva ezerā. Pēc atmiņas šķiet, ka K. Vilks savulaik rakstīja par šīs sugas ligzdu Taures purvā, bet to neesmu pārbaudījis, tāpēc neapgalvošu. Tā kā vispār šī suga ir tundras putns, tad ir diezgan loģiski, ka arī Latvijā biotops ir līdzīgs. Acīmredzot kā jau uz areāla robežas viņa var mēģināt ligzdot arī citā ainavā - ezeros vai dīķos un apliecinājums tam ir arī Zvejsalas dīķos pirms pāris gadiem redzēts perējums, lai gan tajā gadījumā NEVAR izslēgt, ka putni var būt uz dīķiem atnākuši no kaimiņos esošā purva - par gaigalām ir droši zināms, ka tās var no ligzdas līdz ūdenim iet kilometriem tālu. Riskēju tomēr teikt, ka īstais biotops ir purvs, bet pārējie - izņēmumi. Ar garkakli ir citādi, jo kādreiz tas ir bijis normāls ligzdotājs (ezeru salās, respektīvi, pļavā) un tā šodienas statuss ir līdzīgs gugatņa statusam - reiz bija... Viens no iemesliem var būt tas, ka ezeru un dīķu krastos tikpat kā vairs nav pļavu. Bet, tā kā abas sugas vēl joprojām caurceļo pietiekami lielā skaitā, pateikt, kurš no redzētiem putniem / pāriem ir varbūtējs ligzdotājs, nevar neviens. Teju vienīgais variants - atrast ligzdu vai redzēt jau minētos mazuļus. Visi pārējie ir N.

Par putnu atstātajām darbības pēdām. Tās protams var un vajag izmantot, taču tikai ar vienu kritiski svarīgu nosacījumu - ja pazīmes / darbības pēdas ir sugai pilnīgi specifiskas. Labs piemērs ir medņu mēsli, kam var pateikt gan putna dzimumu, gan sezonu, kad tie atstāti, tādējādi viena apmeklējuma laikā ļaujot rekonstruēt teju vesela mēneša norises riesta vietā - papildus piefiksējot kaujoties izplūktās spalvas un spalvas, kas vistai izkrīt no muguras pārošanās laikā, var iegūt gandrīz visas iespējamās pazīmes par sugas ticamu ligzdošanu. Taču šādu teicamu sugu ir ļoti maz. Es labprāt gribētu uzzināt, kā, piemēram, pēc pēdām var atšķirt meža tilbīti no purva vai ķikutu no mērkaziņas? Pieeja "tā visticamāk ir mērkaziņa" ir tāds pat jau aprunāts (nekam nederīgs) minējums. Ar dzeņiem ir līdzīgi - pilnīgi droši var atšķirt tikai melnās dzilnas ārdīšanos pa celmiem. Citu (trīspirkstu, baltmuguras) sugu darbība ir pietekami indikatīva, lai liktu sugu meklēt / gaidīt / provocēt, bet es nedomāju, ka tā ir derīga pazīme sugas pašreizējas (ar uzsvaru uz šo vārdu) klātbūtnes atzīmēšanai.

Tad vēl mazliet par kādu citu aspektu - DD ziņas pret ELPA ziņām ar vai bez (pareizām) pazīmēm. Pērn mežirbes SAP izstrādei es saņēmu DD apkopotos (pārsvarā ne-atlanta, jo atlanta ievada forma tad vēl nebija izveidota) datus par šo sugu tādā formātā, kā nu ziņas tiek iesniegtas. Mans datu "lietotāja" viedoklis (tas par tēmu - "speciālisti analizēs, un izvērtēs") ir tāds, ka daudzas prasītās ziņas ir liekas, jo tās ir bezjēdzīgas un mēģinājums uzbūvēt rāmi, kurā ielikties, nevis uzlabo, bet pasliktina situāciju. Daudzo "konkrēto" lauku dēļ vienu un to pašu lietu dažādi novērotāji raksta dažādās vietas. Sākšu ar to, ka pazīmes nepareizi ir lietojuši lielākā daļa šīs sugas ziņotāju un, tā kā DD sākotnējā funkcija nebija ziņu apkopošana atlantam (kas ir konkrēts, specifisks projekts), tad laikam vispareizāk būt nelietot nekādas pazīmes! Suga vai nu ir novērota, vai ne.

Daudz svarīgāks ir pilnais saraksts ar sugām kādā vietā un datumā, jo šādu ziņu apkopošana ir DD iespējams, lielākā vērtība un būtisks aspekts, ar ko tie iegūst kvalitatīvi lielāku vērtību, salīdzinot ar dažādām rekordu (skaita, atlidošanas datumu u.tml.) apkopošanas vietnēm. Rekordiem pašiem par sevi nav nekādas vainas un tiem, kas grib sacensties, tie ir ļoti svarīgi, bet kā zinātniska informācija tie ir teju bezvērtīgi, jo gandrīz ne par ko neliecina. Tie pilnībā izslēdz ziņu apkopošanu par kāda procesa (atlidošanas) palēnināšanos vai aizkavēšanos (jo visu laiku tiek rēgistrēti tikai agrākie datumi), savukārt skaita rekordi atstāj aiz priekškara jebkuras sugas skaita samazināšanos. Neņemos droši apgalvot, bet ļoti iespējams, ka "pilno sarakstu" vērtību ornitoloģijas pasaule sāka apzināties pēc Durbanas kongresa vienas no plenārajām lekcijām, kurā DĀR ornitologi prezentēja ļoti izsmeļošu analīzi par gājputnu atgriešanās un aizlidošanas gaitas reģistrāciju, izmantojot tieši putnotāju veiktos sugu sarakstus (čeklistus, t.i. kādas vietas apmeklējuma sugu sarakstu tikai ar klātbūtni apliecinošiem "ķekšiem"). Kopējais šādu analizēto sarakstu skaits, ja pareizi atceros, bija desmiti tūkstošu, tātad, pamatīgs. Vienu no svarīgākajiem secinājumiem atceros vēl šodien - būtiskākā informācija par jebkādām izmaiņām fenoloģijā ir atlidošanas / aizlidošanas vidējais datums - t.i. diena / laika posms, kad notiek masveida atlidošana vai aizlidošana, nevis agrie vai vēlie gadījumi. Taču lai to uzzinātu ir vajadzīgi dati par visu datu rindu, sākot ar pašiem agrākajiem un beidzot ar vēlākajiem. Vienkārša un regulāra visu sugu
atzīmēšana dod tieši šādu informāciju - tā jau ir klāt, (vēl nav prom) bet tā vēl nav. Ja šādu ziņu ir daudz gan telpā gan laikā, iegūtā informācija ir pilnīga, kvalitatīva un ļoti vērtīga.

Protams, ja katram sarakstam nāk klāt ligzdošanas ticamības pazīmes, kas ļauj to izmantot arī atlantam, tas tikai ceļ datu vērtību, bet gribu uzsvērt to, ka saraksts ir vērtīgs arī kā tāds. Novērojumu papildināšāna ar pazīmēm un citu prasīto informāciju padara to smagu un noteikti bremzē vienu otru varbūtēju dalībnieku, turklāt, kā jau rakstīju, daļa no vāktās informācijas ir gandrīz vai pilnīgi bezjēdzīga. Visvairāk tāds ir biotops, kaut gan tieši informācija par ligzdošanas biotopu daudzos gadījumos būtu visvērtīgākā, ko daudzu novērotāju ziņas varētu dot, ja vien... tā būtu informācija par biotopu. Katrai sugai ir kaut kādi parametri, kas nosaka tās klātbūtni vai ne un biotopa sāls slēpjas tieši šo faktoru atzīmēšanā vai ne. Daži piemēri - zivju dzenītis pārtiek no zivtiņām, taču ja upītei, kas pilna ar zivtiņām, nebūs neviena krastu atseguma (kur izrakt ligzdu) UN pār upi nebūs neviena zara uz kura aptupties, viņa tur nebūs. Mežirbei ir svarīgi konkrēti lapu koki (kā barības augi), noteikta izmēra eglītes (kā slēptuves), kas saslēdzas ar barības kokiem, kritalas un saknes, kur slēpties utt., citiem vārdiem sakot, DETAĻAS ir svarīgas. Spiestais (jo obligāti prasīts) biotopa apraksts parasti ir īsākais iespējamais - "jaukts mežs" vai tamlīdzīgi. Tikpat labi varētu rakstīt "Zemeslode" vai "Eiropa" - informatīvā vērtība no tā ir līdzīga. Sugām, kam šīs detaļas ir zināmas, vēl kaut ko dotu izvēlne ar iespēju svarīgos aspektus ieķeksēt, bet tā kā tas visu tikai sarežģītu, tad diez vai tā ir prātīga doma.

No pērn analizētajiem mežirbes novērojumiem DD nebija NEVIENA derīga biotopa apraksta. Tad simtkārt lielāka jēga būtu biotopa bildēm, kas tādas var sniegt un pievienot, ar aprakstiem sevi neapgrūtinot. Bildes daudziem cilvēkiem patīk izmantot, tad tieši tas arī būtu virziens, kurp doties. Tad vēl objektīvi ir pietiekami daudz situāciju (visas pūces, vakarlēpji un citi naktsputni), kurus dzirdam tumsā pa gabalu un nekādi nav iespējams redzēt / uzzināt, kas tad tanī vietā ir. Kāds ir biotops lidojošam putnam (kāds arī tiek prasīts) - debesis?

Nākamais problemātiskais ir skaita prasīšana salikumā ar konkrēta novērojuma koordināti. Strikti un precīzi pieejot jautājumam, vienā punktā var būt tikai VIENA ligzda vai viens putns. Taču pieejot jautājumam konstruktīvi, pēc noklusējuma būtu jāprasa TIKAI viens skaits, dodot iespēju kādā citā laukā izvēlēties četrus variantus - >=, <=, =, ~ vērtējuma precizitātei un konsekventi skaitīt vienumus (indivīdus, "ipatņus", kā labpatīk), jo šobrīd kaut kur ir pāri, kaut kur vieninieki, ja ir perējums, un skaits ir 1, tad neviens nevar saprast, vai ir 1 perējums vai 1 cālis.
VISU PĀRĒJO, ieskaitot skaita robežas, ja tādas ir, ko putns darīja, ja tas ir vajadzīgs, var ierakstīt teksta laukā Piezīmes. Lauks uzvedība ir lieks. Tur nav nekā specifiska, vairumam novērojumu vispār nekā un īpašiem gadījumiem ir jālūdz veidot / iesniegt videosižetus - tajos viss būs redzams. Ja nu ļoti vajadzēs ko aprakstīt - tam atkal domātas piezīmes. Tas pats attiecas uz noteikšanas pazīmēm, jo ieraksts "noteikts pēc izskata" ir 17 lieki un bezjēdzīgi burti un 2 atstarpes, nevis izmantojama informācija. Ir sugas, kuru identitātes apstiprināšanai ir vajadzīgas bildes. Ja tādu nav, tad nekā.

Tas viss pamatīgi vienkāršotu datu ievadu, ko vēl vieglāk būtu veikt, ja viss saraksts būtu vienā kolonnā, kurai A ir augšā un Z beigās (nevis puse no M apakšā, puse augšā), bet lauki ar detālās informācijas ievadu izlektu blakus sugai, nevis starp tām, raustot sugas augšup un lejup. Bet tas jau vairs nav par pazīmēm un pat ne par saturu.

Pie vienas rakstīšanas par diskusiju izglītojošo lomu - tāda tā noteikti ir, taču ja diskusijas satur tādus "nosaukumus" kā temminks un tamlīdzīgus gimalajiešu lāčus, diez vai tā ir izglītošana... Ja vispār ir laiks rakstīt, tad aiz cieņas pret sagaidāmajiem lasītājiem varētu jau nu gan pieturas zīmes pareizi lietot, gan arī pareizus (vismaz pilnus) nosaukumus lietot, nevis pagaldes žargonu, kuru liela daļa nepārzina. Pašās beigās vēl kāda valodas piezīme - lai viss, "kas uz sirds", ir pie vietas. Manuprāt ļoti neveiksmīgs ir lauka "cits novērotājs" nosaukums. Latviski tas nozīmē, ka novērojumus ir veicis kāds cits, NEVIS tas, kas raksta datus. Cits nenozīmē kompanjonu, līdzgaitnieku, palīgu, kas strādā kopā ar mani, bet tieši citu... Varbūt varētu nosaukt pareizāk, lai tas nemulsina (vismaz mani un, pieļauju vēl kādu latviski runājošu vietnes lietotāju)?

Ja esmu kādam jauši vai nejauši „uzbraucis” un oponents(i) grib man ko iebilst, esmu gatavs diskutēt – taču atbildēšu tikai neanonīmām vēstulēm. Manu e-pastu, ja kāds vēl nezina, var atrast lob mājas lapā. Qwerty tipa kļičkas par vārdu es neskaitu un tas, godīgi sakot, ir galvenais iemesls, kādēļ es šādās diskusijās iesaistos ar milzīgu piespiešanos – savulaik anonīmas vēstules par pilnu ņēma tikai čekā... Ne jau tāpēc, ka nebūtu viedokļa, vai nebūtu ko teikt.

Māris Strazds

User avatar
roosaluristaja
Posts: 995
Joined: 02 Feb 2010 10:49

Re: Pazīmju LL/G un AL/V pareiza lietošana

Post by roosaluristaja » 25 May 2016 07:45

Pa lielam Māra Strazda domām es piekrītu, bet gribētu izteikt pāris piebildes. Par tām pašam nelaimīgajām gaurām un gaigalām. Ja mēs mātīti ar mazuļiem upēs un jūrmalā neskaitām par pierādītu ligzdošanu, ko tad skaitām? Iespējamu vai vispār N (ir tomēr starpība starp N, ja ir 20 putnu neligzdotāju bars vai mātīte ar mazuļiem)? Jo svarīgi, lai pieeja būtu līdzīga visos pētījumos, pretējā gadījumā tos datus grūti salīdzināt. Iepriekšējā Latvijas ligzdojošo putnu atlantā, kurš diemžēl dienas gaismu tā arī neieraudzīja, šādi gadījumi noteikti tika traktēti kā pierādīta ligzdošana. Man nav pieejams uz sitiena pirmais Latvijas atlants, kur it kā viss bija stingri, bet domāju, ka tur bija tapat. Interesanti apskatīties, ko par to domā citu valstu speciālisti. Tā kā bišku interesējos par igauņu valodu, apskatījos viņu atlanta karti no 2003.a līdz 2009.ajam gadam. Lielās gauras ar pierādītu ligzdošanu jūras krastā tur ir biezā slānī. Šaubos, ka visur tika redzēti no dobumiem ārā lecoši mazuļi.
Un otrkārt Latvijā ornitologu daudzums, kas spēj objektīvi izvērtēt ligzdošanas ticamību (vai pareizas laiks, vai pareizas biotops, kāda barība, cik tālu nes, cik ātri un, cik tālu pārvietojas mazuļi utt.) visām ligzdojošajā sugām ir mērāms uz vienas, varbūt divu roku pirkstiem, par neornitologiem nerunāsim, tāpēc manuprāt pareizākais risinājums būtu censties gadījumus par retākām sugām, kad ir aizdoma par ticamu vai pierādītu ligzdošanu, pēc iespējas sīki aprakstīt, lai tad konkrēts eksperts izvērtē.

forelljjanka
Posts: 307
Joined: 17 Dec 2008 10:54
Contact:

Re: Pazīmju LL/G un AL/V pareiza lietošana

Post by forelljjanka » 25 May 2016 19:54

Mjā,nu nebiju te kādu brīdi iegriezies. :cry: Torņu cīņās tak varēja visu to aprunāt,nu bet,ja publiski,tad publiski(kaut arī pastarpināti caur trešo personu).Mēģināšu pa punktiem,ejot cauri visam lielajam un emocionālajam komentāram no Māra.
Pazīme R pārvērtās par pāRojas 2016.g.aprīļa beigās,ja par pārējām,varu protams no mammas dabūt visu atlantu pazīmes un salīdzināt,nezinu tikai vai ir vērts...
Nākamais jau kā jautājums:Ja erickiņš baro dzeguzēnu ligzdā,kāda pazīme erickiņam?Un dzeguzei ? :roll:
Saistībā ar augsto latiņu tieši mikroliegumu sakarā.Varbūt, ja tā būtu zemāka,Latvijā šobrīd būtu vairāk mežu,ne LVM izpatnē(cik tur vajadzēja 40 cm,lai skaitītos mežs?)
Par diviem baltajiem stārķiem ligzdā,principā piekrītu,taču,no zemes ligzda ,bez jebkādām dzīvības pazīmēm,var būt gan LL,gan LO,gan LM (F!) :lol:
Par gaigalu un lielo gauru M ar cāļiem man ir pilnīgi citādāka pieredze(pietiekami liela foreļotājam ar 30 gadu stāžu),putniem, pilnīgi noteikti,ir sava teritorija,pie kam tas ir max 300-500 m posms upē,ņemot vērā kā līkumo foreļupes,taisnā līnijā tas ir 100-150 m,jā, pārsteidzot tādu ģimeni, tā dodas prom no traucējuma(pie kam gan ar, gan pret straumi),taču sasniedzot,tikai sev vien zināmo robežu, M ceļas spārnos,pārlido cāļus virzienā atpakaļ uz savu teritoriju,dod signālu,un cāļi pabriežas pa 180 grādiem(pat rāpjas krastā,nirst),lai tikai sekotu M.Tāpēc apšaubu,īpaši zinot kas notiek šādos laivu "braucienos",iespēju dzīt pa Gauju gauru ģimeni.Visticamāk tās bija vairākas ģimenes.
Mazliet vēl par mežirbi,galvenais kas to mūsdienu mežā ierobežo,ir izcirtumi un biotops kurā(par biotopu arī atsevišķi) tā dzīvo,nevis kaut kādi mistiski metri! (F!) :lol:
Par izkritušām olām migrantiem īsi:Kā ar lielajām,dīķa tilbītēm,dūņšņibīšiem un temminka šņibīšiem,kuri uzturējās 2008.g. Sātiņos Lieknā II no aprīļa līdz septembrim,oktobrim,jeb tā sauktajiem vasarotājiem ?
Par pazīmēm-darbības pēdās.Atpazīstu(un varu iemācīt citiem,ja ir interese)-vistilbes,dumbrcāļa,dumpja,kraukļa pēdas(iespējams vēl kādas),dumbrcāļa (vai dumpja) pēdu atpazīšana dienas vidu,kad to neizdodas izprovocēt(reti)ELPA-a kvadrāta apsekošanā ,pilnīgi noteikti var noderēt.
Zivdzenīša alu(ir ziņots DDatos un ELPA)esmu atradis upītē pilnīgi bez stāvkrastiem(tā bija izgāzta koka saknēs)un Sātiņos zilzili(zivdzenīši) medī sēžot uz meniķiem,arī betona!Tas nu tā,nelielai atkāpei par (F!) :D
Turpinot par biotopu.Jebkam Dabā ir nosaukums,sākot ar priežu silu,melnalksnāju un beidzot ar zāļu purvu un pelēko kāpu.Cits jautājums,cik mēs(arī es)tos visus pārzīstam un varam atpazīt ? :?: Tas tad arī jāraksta lodziņā-biotops!
Par izglītošanu un komentēšanu.Kamēr zinātņu doktors un citi ornitozinātnieki DDatus ignorēs,diemžēl būs jāsamierinās ar metāla kontrukciju atslēdznieka un c.nespecu komentāriem,iespējams nepareiziem un kļūdainiem,tāpēc vienmēr lietoju:manuprāt,pēc manas pieredzes un t.t.Jā ,arī komatu iztrūkums,vai pārpilnība.Nu bija man latvju gramatikā 3(pēc 5 baļļu sistēmas),ticamāk gan, ka tie pazuduši, lai pati doma nepazustu. ;) Katrā ziņā,esmu parliecināts,ziņotājs,kas ieziņoja trulīti,pilnīgi noteikti,saprata,kas ir temminks! :lol:
Par interneta vidi.Jā,tas var nepatikt,tomēr tai ir savi nerakstīti noteikumi(kuri vēsturē aizsniedzas apmēram tikpat sen ,kā ligzdotāju atlanti.Cilvēki lieto segvārdus(nikus),DDatos gan vairums vispār nevar būt anonīmi(ja godprātīgi aizpildījuši savu vietni).Galu galā,kad vajadzēja bildes ,tā arī netapušajai grāmatai Jūras putni,mans e-pasts(tāds pats kā niks)tika noskaidrots. :)
Nobeigumā,cilvēks un cilvēce visu laiku paplašina apvāršņus,izglītojas,maina savus viedokļus par visu un visur.Apšauba Darvinu,pat Einšteinu.Kāpēc lai ar ELPA-a pazīmēm būtu citādi? :roll:
Joprojām cieņā- Jānis Jansons Jāņa dēls(dzimis 1966.g.) :)

Post Reply

Return to “Ligzdojošo putnu atlants”